Syvende far i huset

Dette intervjuet ble første gang publisert 26.04.2002. 

– Da sier vi klokken tolvhundrede. Jeg antar at du står der når jeg kommer, sier Kåre Willoch. Fem uker senere, og nøyaktig femten sekunder før tiden, sklir døren opp. Inn trer mannen som på 80-tallet fikk Gro Harlem Brundtland til å rødme på halsen av opphisselse. Enten holder han seg godt, eller så har han sett gammel ut bestandig.

– Du har sagt at APs politikk er Høyres politikk for 20 år siden. Betyr det at du nå stemmer Arbeiderpartiet?

– Nei, er du gæren! Men nu er dette en uttalelse som ikke er helt ajourført. For det har skjedd noe med Arbeiderpartiets politikk de siste årene. Jeg tror et av problemene er at AP nu har mistet enhver motstandskraft mot den rå populismen. De føler seg tvunget til å hoppe på både det ene og det annet. Og for meg å stemme et populistisk parti ville være aldeles utenkelig.

Willoch vil ha seg frabedt slike fornærmelser.

– Venstresiden så klarere

– Jeg kan vel få lov å ta litt mat først. Det ser bra ut dette her. Vi begynner med kylling.

– Savner du Gro?

– Det ville være et litt misvisende uttrykk. Det er interessant å tenke på, men alt har sin tid, sier Predikeren. Jeg skal ikke bringe deg i uleilighet ved å spørre hvem Predikeren var, men det er en av bøkene i Bibelen. Sitatet er ikke helt korrekt, det er et sammendrag.

– Er den mykere profilen bevisst, eller skyldes den vedvarende indoktrinering av venstreradikale døtre?

– For det første synes jeg ikke det er riktig å kalle mine døtre venstreradikale. For det annet er det klart at de har betydelig innflytelse. Men jeg må innrømme at en av døtrene vakte en viss bekymring da hun stilte opp hjemme med Arafat-skjerf. Men var det egentlig venstreradikalt? Var det ikke vi andre som var utenfor virkeligheten? Nå synes jeg man bør erkjenne at venstresiden på dette punktet var tidligere ute og så klarere, konkluderer Willoch.

– Thorvald Stoltenberg ba sin Karin sende ham til lege hvis han på sine eldre dager begynte å argumentere mot sitt eget parti.

– Det har jeg da ikke gjort. Man kan mene noe om saker uten at det er å tale mot et parti.

– Tror du likevel mange i Høyre oppfatter det slik?

– Jeg blander meg ikke mye opp i den daglige politikken. Det synes jeg slett ikke. Av og til tillater jeg meg å redegjøre for hva jeg mener erfaring tilsier om prinsipielle spørsmål.

– Og erfaring tilsier at du går imot Høyre i flere saker.

– Jeg har ikke gått inn i polemikk med partiet. Så jeg vet ikke om jeg er enig i det.

– Petersen har tidligere gått imot ditt syn på OPEC. Du har ...

– Ja, men de har jo kommet etter! Jeg har meget stor forståelse for at de som sitter oppe i dagsaktuell politikk, må bruke litt lengre tid.

– Du har som Sp og SV ment at oljeutvinningstempoet er for høyt.

– Når det gjelder oljespørsmålet, har jeg prøvet å fortelle at den forestillingen at man kan klare å skille bruken av oljeinntektene fra opptjeningen av dem, langt på vei er en illusjon.

– Bare så kjedelig at tapet for Norge kan bli enormt hvis man ikke selger oljen mens den ennå har høy verdi.

– Det tror jeg ikke noe på. Jeg har hørt siden jeg ble engasjert i oljepolitikk at nu er det like før oljen mister sin verdi.

– Hender det du føler deg som syvende far i huset?

Willoch tenker så det knaker, legger armer og ben i kors og stanger vekk spørsmålet:

– Jeg vet ikke om jeg skal oppfatte det som positivt eller negativt. Hvis man slår etter i folkeeventyret, vil man jo se at den syvende far i huset ble regnet som den klokeste. Han var antagelig den klokeste. Men jeg har lagt merke til at det ikke er alle unge mennesker i dag som har lest folkeeventyr. Jeg vet ikke om jeg vil anbefale dem alle heller, men det er en del uttrykk hvis opprinnelse i folkeeventyrene det er godt å kjenne. En meget god parallell til praktisk politikk er fluen på vognen. Den har du aldri hørt om?

– Det kom en flue og satte seg bakpå vognen bak hesten. Den så på støvskyen bak seg, og sa: Se hvor det støver etter meg! Slik er det også ofte i politikken. Det er noen som oppdager ett eller annet og tror at de selv har gjort det, og så skryter de veldig av det.

– Hagen vet han tar feil

– FrP har løst to problemer for seg selv ved enkle vedtak om at lovmessigheter ikke gjelder. Den ene lovmessigheten er at etterspørselsøkning tenderer til pris- og kostnadsstigning, når kapasiteten allerede er høyt utnyttet. Den har de bare opphevet. Den andre problemstillingen er påvirkning av klimaet gjennom utslipp. Der har de bare vedtatt at sammenhengen mellom utslipp og klima ikke finnes. Og ved å frita seg selv fra to slike bindinger som andre føler seg underlagt, har de tilsynelatende skaffet seg en handlefrihet som brukes meget effektivt, doserer Willoch.

– Deler av FrP-motstanden skyldes at du fortsatt er sint fordi Hagen felte deg på bensinavgiften?

– Overhodet ikke. Mine resonnementer om FrP var stort sett de samme den gangen. Hagen og jeg snakket riktig hyggelig, og jeg spurte om hvorfor han ikke ville ta litt mer saklige standpunkter. Jeg skal ikke gjengi svaret ordrett, for det vil være litt lumpent. Men det gikk ut på at det kunne han jo ikke av hensyn til partifellene. Han skjønte godt at det var ting som talte for en tilstramning som han likevel ikke kunne stemme for.

– Du mener det skyller bølger av hemningsløs lettsindighet gjennom det politiske miljø hvert 12. år. Da har du ingenting å bekymre deg for nå, siden det er lenge til neste bølge?

– Nei, jeg er redd tempoet er satt opp, slik at vi sitter midt oppe i det allerede. Så dette med 12 år mellom bølgene må nok revideres nedover. Lettsindigheten blir større, og bølgene blir kortere. Og for tiden er nok FrP den drivende kraft.

– FrPs overbudspolitikk er neppe verre enn for eksempel SVs?

– Jo, det tror jeg. SV har dessuten ganske liten troverdighet i økonomisk politikk, men prøver å bygge den opp.

– Da burde det også bekymre deg at en tredjedel av alle kvinner under 30 år stemmer SV?

– Ja, det ser jeg som bekymringsfullt. Men mitt inntrykk er at det er lettere å snakke måtehold til SV-folk enn å føre økonomiske resonnementer overfor FrP-politikere. FrP-politikere befinner seg veldig ofte i den enkle verden at, for eksempel, setter man bensinprisen ned med en krone, så synker bensinprisen med en krone, og så har man tilsvarende lavere prisnivå. Det kan jo ikke ligge noen tenkning bak så enkle resonnementer, som ser helt bort fra virkningene av den frigjorte kjøpekraften, fnyser Willoch og himler med de store øynene.

– Alle menneskene som stemmer FrP har i virkeligheten ikke skjønt noe?

– En meningsløs måte å si det på. Man må kunne angripe et parti uten at det blir oppfattet som angrep på velgerne. Dette bringer meg inn på et meget videre problem. Hele vårt politiske system forkludrer politikken. Vi har for mange partier. Antall standpunkter velgerne blir stilt overfor, er produktet av antall partier ganger antall saker. Men det er verre enn som så. Når det er mange partier, må de finne på stadig mer oppsiktsvekkende ting for i det hele tatt å bli hørt. Dette fører til en strøm av standpunkter som det er omtrent umulig å holde seg orientert om hvis en ikke bruker hele dagen på politikk. Og derfor blir utviklingen meget mer påvirket av enkeltsaker og utspill enn det som er forenlig med en god politikk.

– FrPs resonnementer om at inflasjon og renter ikke vil øke når etterspørselen øker, fordi en samtidig vil gjøre noe med tilbudssiden, minner mye om Høyres 80-tallsresonnementer om dynamisk skattepolitikk.

– Ja. Det er jo helt riktig at hvis man klarer å øke effektiviteten, så kan man også øke etterspørselen uten at prisene stiger. Men hvis man øker etterspørselen først, før tilbudssidepolitikken har virket, vil man få motsatt virkning. For da vil man få flaskehalser og synkende effektivitet. Så man må ta tingene i riktig rekkefølge, og bruke tid.

– Helt på jordet

– Da du var statsminister for Høyre, hadde du neppe trodd du kom til å frekventere barrikadene sammen med venstresiden, og skrike opp om økende forskjeller i samfunnet?

– Uttrykket "skrike opp" om synes jeg er upassende. Vi oppfattet ikke forskjeller i samfunnet som noe annet enn et nødvendig onde for å få økonomien til å fungere godt.

– Men nå reagerer du på at forskjellene i Norge er store, selv om de er langt mindre enn i de fleste andre land?

– Jeg ser nok tendenser nu som ikke er helt bra. Noen av de rikeste sier at dette bare er misunnelse, og det er pinlig. Det er ikke bare misunnelse når privilegier medvirker til at prisene på boliger i enkelte bystrøk og gode landsteder stiger til astronomiske høyder. Jeg er helt uenig i at det er god etikk å hevde at man må få bruke sine penger som man vil. Jeg mener man har et visst moralsk ansvar for alt. Det har jo konsekvenser for andre.

– Hva er feil forbruk?

– Overdrevent forbruk istedenfor å bruke penger til noe samfunnsnyttig har moralske sider også.

– Synes du det er samfunnsnyttig å kjøpe BMW fremfor Ford?

– Det er det, for prisen for en BMW er stort sett avgifter som går til Staten. Folk må gjerne kjøpe Rolls-Royce for meg, for det er fint at de er med på å finansiere fellesoppgavene. Men et lavt beskattet jetfly som man stort sett ikke har bruk for, regner jeg som sløseri.

– Du har sammenlignet en del ledere med føydal-tidens utsugere. Er Røkke er en av disse føydal-herrene?

– Raidet på Aker-gruppen kunne kanskje minne litt om gammel godsoppsamling. Men han er ikke så typisk som for eksempel Barnevik. Almskog er jo også i samme gruppen. Og tenk på Jensen, da. Han gikk frivillig fra TV2 for å få en bedre jobb, og tok med seg fallskjermen. Så gikk han frivillig videre fra Braathens og tok med seg en fallskjerm til. Dette er jo helt på jordet. Umoral.

– Hvor går grensen mellom moralsk og umoralsk grådighet?

– Den viktigste prøving her er om dette er lønn for innsats, og der vil svaret variere meget. Men det ville jo bli ganske trist i samfunnet hvis ingen gjorde mer innsats enn de kunne få maksimalt betalt for. Jeg ser at Hegnar har uttalt seg om lederlønninger, og har ikke funnet noen grunn til å protestere mot hans synspunkt om lønn for innsats.

Nei til skattereformen

Willochs bokstavelig talt radikale forandring siden han møtte virkeligheten ansikt til ansikt, gjelder kun det politiske ståsted. De små renteføttene er fortsatt godt plantet i hver sin utidsmessige herresko. I halsen har han et mørkeblått slips med Adam Smith-figurer på.

– Du er for så mye moral i økonomien at du har utstyrt deg med Adam Smith-slips?

– Jeg har ikke utstyrt meg med det, jeg fikk det i Amerika. Jeg tror for øvrig de som gav meg det, hadde en annen oppfatning av Adam Smith enn jeg. Jeg tror de oppfattet Adam Smith som tilhenger av en rendyrket, ganske hemningsløs markedsøkonomi. Slik oppfatter ikke jeg det.

– Er det ikke merkelig av en gammel Høyre-mann å betrakte det kapitalistiske system som et barn som må rettledes?

– Nei. Dette er jo forskjellen mellom konservatismen og den rene liberalismen.

– Du synes AP ukritisk omfavner markedsøkonomien?

– Ja, jeg syntes jeg så tendenser til det. Skattereformen fra 1992 er ett eksempel.

– Høyre støttet også opp om skattereformen av 1992.

– Jeg var ikke i Stortinget da. Deler av den ville jeg aldri godtatt.

– Du er uenig med Høyre der også?

– Vi kommer nok til større enighet etter hvert. Jeg har store forventninger til utredningen som Arne Skauge leder.

– Hvorfor påstår du at inntektsforskjellene har økt pga. skattereformen, når sannheten er at de økte forskjellene skyldes oppgangen på børsen?

– Nu opererer du med en typisk agitatorisk modell. Du later som om jeg har sagt at det er en  årsak. Jeg tror ikke jeg har gått i den fallgruven å prøve å innbilde noen at all økning i økonomiske forskjeller skyldes skatteforskjeller, for det er meget langt fra virkeligheten. Men de har medvirket.

– Realiteten var at skattegrunnlaget ble kraftig utvidet, slik at de skattepliktige inntektene ble mer i samsvar med de faktiske inntektene.

– Ja, og det synes jeg i hovedtrekk var riktig. Men når en høyesterettsadvokat fant ut at han kunne kalle en inntekt på fem millioner for kapitalinntekt, og formuesverdien som lå bak var svært liten, så kom han ned mot en samlet beskatning på 28 prosent, og det hadde han ikke før reformen.

– Du mener Mosebøkene vil være en god veileder for å rette opp skattepolitikken?

– Der står det "I ditt ansikts sved skal du ete ditt brød". Det kan oppfattes som uttrykk for at det er umoralsk å legge høyere skatt på inntekt som kommer fra ansiktssved enn inntekt som ikke gjør det. Med andre ord: Det er feil å legge høyere skatt på arbeidsinntekt enn på kapitalinntekt.

– Sampo trenger rådgivere

– Du mente privatpersoner som hadde investert sparepengene sine i Storebrand-aksjer, burde si nei til det høye budet fra Sampo ut fra samfunnsinteresser?

– Jeg har uttalt meg om at resultatet burde bli at selskapet ikke ble solgt.

– Det er greit at norske selskaper kjøper stort i utlandet, men vi skal ikke selge noe særlig til dem?

– Ditt uttrykk "noe særlig" er da en forvrenging av hva jeg har sagt. Om nordmenn kjøper for 100 mrd. kroner i Amerika betyr jo ingenting for deres selvstendighet, men om amerikanere kjøper for 100 mrd. kroner i Norge betyr ganske mye. Det er en forskjell på små og store land. Ellers er jo disse svenske moromennene ganske interessante. Ta næringsminister Rosengren, som uttalte at Norge var den siste Sovjet-stat. Da DnB kjøpte kapitalforvaltningen i Skandia, var jo svenskene i fyr og flamme av protest. At de vil ha en slik type i regjeringen, sier Willoch og himler nok en gang med de store øynene.

– Hadde du selv sagt nei til høyeste bud hvis du hadde spart til alderdommen i Storebrand-aksjer?

– Min kone har faktisk aksjer i Storebrand. Det var derfor jeg fikk dette prospektet. Og nei, og nei! Sampo kunne trenge noen flere rådgivere. Norgesrekorden der var følgende: "Intet i dette Tilbudsdokumentet er eller kan anses som et løfte eller erklæring fra Sampo Oy enten det gjelder fortid, nåtid, eller fremtid". Når var det noen begynte å gi løfter om fortiden?