Grepet i ord

Denne artikkelen ble første gang publisert i Kapital nr.13/1993

– Undersøkelser har vist at norske kvinner ikke er noe særlig interessert i EF, ikke kan noe om det, og slett ikke vil at Norge skal bli medlem. Hva tror du det kan komme av?

– Ja, altså, først så har vi det at det er på den ene siden de områdene hvor folk faktisk nå engasjerer seg i diskusjonen, det er jo, dreier seg om EF. Det er faktisk av de temaene som folk også svarer at de er opptatt av. Så det er vel, jeg tror man må nyansere det du sier der med det. Og det gjelder både kvinner og menn, at de er opptatt av det på godt og vondt, og til­ dels for kvinners vedkommende enda mer, da med en skeptisk innfallsvinkel. Så det. Men den debatt vi har hatt i samfunnet i de siste fem årene, faktisk, og mer enn det, ja, fem årene, for det var fra niogåtti, fire år, har jo blant annet dreiet seg om at noe av det folk, det har vært mulig å oppvise engasjement på, har vært hva man mener om EF, spesielt hvis man er mot, altså engasjement mot EF har vært noe av det engasjement som har vært mobilisert faktisk, og der har ikke kvinnene vært noe mindre engasjert enn menn i det. Så, men hvis vi går mere til kvinners større skepsis, jeg tror det må være det du er mest opptatt av, er det ikke det, altså, og da er det nok det fjerne og følelsen av at, ja, det er fjernt fra kvinners hverdag. Og de er opptatt av det nære, hverdagen, familien, altså barna. Og de er opptatt av å ta vare på de verdiene Norge har med et trygt velferdssamfunn, og med betydelige rettigheter og muligheter for kvinner. Jeg tror alt det der, det ligger der.

– Kan det tenkes at EF er et maskulint, teknokratisk prosjekt?

– Jeg tror vi må innse at, altså, vi kan ta utgangspunkt i fedrene på Eidsvoll. Det er slik at all institusjonsbygging og kan du si viktige, grunnleggende styringsbeslutninger også i Norge har vært tatt av menn historisk og helt frem til vår tid. Helt frem til 70–80-årene har det vært tilfelle. Og sånn sett er grunnlaget, det samarbeidsgrunnlaget som er skapt gjennom at 12 land samarbeider i EF-prosjektet, som du kalte det nå, at det er skapt og dominert av mannlige beslut­ningstagere, akkurat som storting og styringsverk og, og, og kommuneforvaltning og alt i vårt eget land er. Så sånn sett, ja. Norge er spesielt, ikke sant!

– Det later særlig til å være mennesker som snart skal dø allikevel, som vil inn i EF?

– Ja, og det tror jeg vi ser, at mennesker som har levd et langt liv, de har opp­levd ihvertfall en verdenskrig. Noen av dem har faktisk også hatt en føling med den første. Men ihvertfall har de det, og de har opplevd, de har opplevd tredveårene, de har opplevd krigen, de har opplevd oppbyggingen, de har opplevd den kalde krigen. Det er nok på grunn av sin følelse av historien mere, altså å oppleve kan du si behovet for at landene samarbeider istedenfor kriger. Altså, jeg tror at de aspektene der gjør at du har en større prosent blant de eldre aldersgruppene som ser poenget, og hvis man går tilbake og ser hva var debatten i 40–50-årene, da disse menneskene var unge og middelaldrende, så var diskusjonen; må vi ikke nå samarbeide, Tyskland og Frankrike, for å unngå enda en verdenskrig med utspring i Europa. Det der tror jeg slår hos eldre mennesker. Hos unge mennesker så er det en selvfølge.

– Burde vi ikke bli ferdige med vikingtiden her hjemme før vi slutter oss til et fellesskap av nasjoner som forlengst har lagt renessansen bak seg?

– Ja, men da kan det jo ta lang tid. He, he, he. Kan det ikke det? Jo, og der vil jeg snu det rundt og si det at i den grad du er inne på noe som gjelder kan du si norsk historie, kultur og tradisjon, så er det jo ikke dumt, da, at de følelsene, de tradisjonene også blir endel av det Europa, som vi kan føle større trygghet i, altså at noe av våre egne verdier og våre egne tankemønstre og erfaringer er med der hvor en mer bykultur og en litt annen, ikke sant. For dette har jo noe med vårt langstrakte land og avstanden til disse sentra å gjøre, ikke sant, at vi lever her oppe ved iskanten tildels.

– Du er altså enig i at vikingtiden aldri gikk over?

– Nja, det ligger jo mye både i norsk historie og jeg tror i den norske folkesjel også i dag, at vi er vant til å klare oss selv, altså, vi, ikke sant, har levd av det som var i vår nærhet. Men samtidig så har jo norsk kultur blitt betydelig preget av at vi har vært en sjøfartsnasjon, slik at vi har jo fått impulsene ikke bare fra Europa, Tyrkia, altså Middelhavet, men også det fjerne Østen tilbake i historien, altså vi har vært langt, tidlig, og det har med å bringe mange av disse impulsene inn i norsk kultur. Sånn at nå er det mere, jeg mener vi må i høy grad nyansere, jeg oppfatter Norge som en helt selvfølgelig del av europeisk kultur.

– Blir man egentlig noe mindre sjørøver bare fordi man innstiller jakten på overflaten og i stedet konsentrerer seg om det som er på bunnen?

– Sjørøver? Nå trodde jeg vi gikk fra vikingene, ja, ja. Ja, nei, jo, det er klart vi har hatt flaks ved at det er slike rikdommer utenfor vår egen kyst. Men det har jo vært en kunnskapsmessig, teknologisk og kulturell utfordring for nordmenn, og jeg mener vi kan igrunnen være ganske stolte av mye av det som på et kvart århundre, for det er ikke mer, har kommet ut av dette. Altså, her er vi blitt vant til på en helt annen måte å forholde oss til internasjonale konserner, de store internasjonale oljeselskapene, enten de er amerikanske, ikke sant, britiske, franske og så videre. Og nordmenn har greid å beholde en betydelig grad av oversikt og styring over dette.

– Mange synes det er amoralsk å tømme Nordsjøen så fort som vi gjør?

– Ja, men det er et litt annet tema. Det har med hvor mange lisenser gir man, og hvor fort utvinner man. Jeg snakket nå mere om, vi fikk, ikke sant, en ny arena, en ny mulighet i norsk næringsliv og i norsk kultur, fordi dette påvirker jo også norsk kultur. Altså vi har jo nå direkte kommunikasjon med langt flere mennesker med utgangspunkt i en felles tak­ling av nye utfordringer, som vi ikke hjemme her på berget hadde nok kunnskaper til å gjøre, men vi har åpnet oss, ikke sant, for erfaringer og mennesker og perspektiver fra ulike kulturer på grunn av denne. Neste spørsmål er jo, ligger vi 10 eller 20 prosent høyere i utvinningstakt enn vi burde ha gjort. Det er et annet tema, men legg merke til hvordan, det er jo veldig interessant, vi ser på norsk politikk så var det sånn at på 70-årene, hvor gammel var du da?

– Det varierte noe.

– For i 70-årene så var det et stort tema hele veien gjennom 70-tallet og et stykke inn på 80-tallet. Partiene hadde da politiske konklusjoner og programformuleringer som de la stor vekt på i sin agitasjon både i Stortinget og i valgkampen og sånn om hvorvidt vi skulle utvinne 50.000, 100.000, 70.000 tonn og så videre. Og da plasserte partiene seg efter en slags sånn vektskala. Altså SV lå lavt, Senterpartiet lå lavt, Høyre høyest! Arbeiderpartiet lå mellom Høyre og Senterpartiet. Ja, men det interessante er at alt dette er jo make believe. Det er make believe, altså!

– Hvor høy må den samfunnsøkonomiske kiloprisen på hvalkjøtt bli før man ombestemmer seg?

– Her dreier det seg igrunnen ikke om det tema der. Jeg tror vi må tenke på et annet utgangspunkt her, altså. Det er. La meg begynne med elefanten, for å ta noe som er fjernere fra nordmenn, for da er det lettere å ha en holdning til det. Gjennom de siste tjue åra så har man kommet inn i en situasjon hvor, i en del områder av Afrika så var elefanten truet. Altså forskere og miljøorganisasjoner pekte på at her må man nå, nå må det internasjonale samfunn agere.

– Var det ikke særlig tennene de tok?

– Jo, men altså, jo det er så, altså hva de tok, men elefanten ble jaktet på en sånn måte at man begynte å stille spørsmål om en undergravning av arten og, ikke sant, en desimering av dette. Og det er riktig, det at, at noe, men altså det jeg tror det var mere dette at det man kunne gjøre var å lave handelsrestriksjoner på salget av noen elefantprodukter. Da ble det altså tenner og, ja. Men, men samtidig så har vi da kommet i en situasjon hvor, så har man jobbet for å få stoppet en uhemmet og ukontrollert håndtering av en viktig del av biodiversiteten. Altså vi har her, ikke sant, et, det er ikke bare snakk om å kunne utnytte den ressursen, men vi vil på ingen måte ta sjansen på at man desimerer og ødelegger naturen. Så har man da fått til en ny linje i det. Man har brukt altså også handelsboikott og andre virkemidler for å påvirke de landene, og de grupperinger da i land som kjørte dette her løpet rent kommersielt og av og til helt hensynsløs jakt på dette. Så kom vi i en situasjon hvor det efter­hvert blir sånn at i en del områder av Afrika så er elefanten så tallrik og den bor, altså holder til i områder som er begrenset i omfang i forhold til arten, altså omfanget av stammen, sånn at den tramper ned all naturen, spiser opp det som er, og du får altså en ubalanse økologisk mellom antall elefanter og det de elefantene skal leve av.

– Så du er ...

– Og nå, og nå, ja nå, de får altså ikke lov å jakte på dem, fordi andre land har bestemt seg for at elefanten er et miljø­symbol. Og det å mene at man skal forvalte elefantstammene, slik at du får en passe balanse mellom naturgrunnlaget og antall elefanter, det er ulovlig eller urimelig. Og da kan man sitte, ikke sant, på en restaurant i Oslo eller i USA og med et glass øl og så diskutere; “ja, men vi er da veldig imot at man tar elefanter”. Mens de menneskene som bor i de områdene og som ser at naturen trampes ned og at elefantstammer, ja, der har vi parallellen til hvalen. Det er helt parallell!

– Bortsett fra at hvalen vel ikke tramper ned åkrene til folk? 

– Nei, jo, ja, den spiser opp fisken. Den spiser opp fisken! Den spiser halvannen millioner tonn. Altså den spiser i faktisk biologisk materiale fisk og ting som den tar ut av havet, som ellers ville være næringsgrunnlag for fisken. Den lar ut like mye som norske fiskere tar opp av havet hvert år. Det spiser vågehvalen. Og da kan vi ikke bare sitte stille og si jaha, vi får la det være da.